Was soll denn nun Atypisch Still überhaupt bedeuten?

Heute ist es endlich soweit: die Auflösung, was „Atypisch Still“ bedeutet! Ab geht’s.

OnVista Bank - Die neue Tradingfreiheit Anzeige

Im Kern geht es darum, sein Aktiendepot nicht mehr als Privatperson zu führen, sondern aus steuerlichen Gründen eine Kapitalgesellschaft mit einem Geschäftsdepot zu gründen, und darin in Aktien anzulegen.

Wir verweisen zum Beginn gleich mal auf andere sehr empfehlenswerte Artikel, die die Grundlagen sehr gut darstellen, die jeder zu diesem Thema kennen und vorab lesen sollte. Wir setzen die Inhalte im Folgenden auch voraus.

Anzeige

a) Quelle Nr. 1

b) Quelle Nr. 2

Grundlagen deshalb, weil nicht sämtliche Informationen (mehr) zu 100% zutreffen und einige allgemeine Informationen von unserem speziellen Fall abweichen, aber insgesamt vorab ein sehr guter Überblick verschafft wird, um das nachfolgende zu verstehen.

Warum solltest Du eine Kapitalgesellschaft für Dein Depot gründen?

1. Herkömmliche Vorgehensweise des deutschen Privatanlegers

Üblicherweise hat jeder sein Wertpapierdepot im sogenannten steuerlichen Privatvermögen, und mit 99 % Wahrscheinlichkeit auch bei einem deutschen Broker. Das führt dazu, dass in der Regel die Vorschriften der Abgeltungsteuer voll zur Anwendung kommen. Die Abgeltungsteuer ist, wie wir hier schon einmal dargestellt haben, durch den sofortigen abgeltenden Steuerabzug bei der Dividendengutschrift de facto eine von der Bank erledigte Steuererklärung. Es ist also nichts mehr zu machen für den Anleger.

Anzeige

Dies führt jedoch dazu, dass die gesamte Steuerbelastung bei Unternehmensgewinnen, die von einer Aktiengesellschaft ausgeschüttet werden, durchgerechnet knapp 50% beträgt. Davon fallen 30 % direkt im Unternehmen (nennen wir es im Folgenden mal „AG„) in Form von jeweils ca. 15 % Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer an. Von den 70 %, die an den Aktionär danach noch ausgeschüttet werden können, behält die Bank dann nochmals 26,375 % Abgeltungsteuer (als Steuerabzug vom Kapitalertrag mit abgeltender Wirkung) ein. So kommen wir auf rund 50 % wirtschaftliche Gesamtsteuerbelastung. Aber auch ohne es komplett bis in die AG durchzurechnen, kommen wir auf immerhin 26,375 % Steuerbelastung auf Ebene des Anlegers.

Das klassische Bild ist also:

Aktiengesellschaft schüttet aus => Anleger mit Depot im Privatvermögen

2. Optimierte Vorgehensweise

2.1 Gründung einer Kapitalgesellschaft

Um die grundsätzliche Besteuerung des ausschüttenden Unternehmens (also der AG) mit Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer kommen wir in jedem Fall nicht drumherum. Mit 30 % Abzug vom eigentlichen Unternehmensgewinn der AG müssen wir also immer leben. Wie lassen sich dann die verbleibenden 70 % noch optimieren, die beim Aktionär mit Depot im Privatvermögen ankommen?

Anzeige

Dies erreicht man durch eigene Gründung einer Kapitalgesellschaft. Wir haben konkret vor, eine Mini-GmbH, eine sogenannte Unternehmergesellschaft mit beschränkter Haftung zu gründen (kurz: eine UG). Nennen wir sie für unsere Zwecke im Folgenden ebenfalls einfach mal „UG„. In dieser UG eröffnen wir ein Firmen-Depot und kaufen dort unsere Wertpapiere rein. Im Ergebnis halten wir die Aktien nicht mehr privat, sondern wir als Gesellschafter halten die Beteiligung an der UG, die dann in ihrem Firmen-Depot die Aktien der AG hält.

Kurz dargestellt:

Aktiengesellschaft schüttet aus => UG mit Depot im Betriebsvermögen

Wobei die Kette nach rechts wie erwähnt eigentlich noch um einen weiteren Teilnehmer ergänzt werden könnte, nämlich uns selbst als Gesellschafter, der die UG hält. An uns kann die UG natürlich wiederum ausschütten, was aber ebenfalls der Kapitalertragsteuer unterliegt und da wären wir dann wieder beim Ausgangsdilemma. Folglich schüttet die UG idealerweise nicht direkt weiter an uns als Gesellschafter aus.

Anzeige

2.1.1 Besteuerung der erhaltenen Dividenden in der UG

Werden Aktien im Streubesitz (d.h. mit einem Anteil von weniger als 10% an der Aktiengesellschaft, dürfte also auf die meisten Privat-Aktionäre zutreffen 🙂 ) von einer Kapitalgesellschaft, also von unserer UG gehalten, so unterliegen die Ausschüttungen der AG grundsätzlich ebenfalls der Körperschaftsteuer und der Gewerbesteuer. Wir hätten hier also nichts gespart, sondern sogar noch draufgezahlt.

70% von 70% sind 49%, somit 51 % durchgerechnete Steuerbelastung.

Aber dazu später noch mehr.

auxmoney - Geldanlage mit hoher RenditeAnzeige

2.1.2 Besteuerung von Veräußerungsgewinnen in der UG

Anders dagegen die Veräußerungsgewinne der Aktien. Gewinne bleiben grundsätzlich steuerfrei, es gibt hier nur die Vorschrift, dass 5 % vom Veräußerungsgewinn zu versteuern ist. Rechnet man die grundsätzlich in unserer UG anfallenden 30 % Körperschaft- und Gewerbesteuer darauf, kommt man auf einen effektiven Steuersatz von nur 1,5 %. Hier sehen wir also den ersten Vorteil einer Kapitalgesellschaft: Aktienverkaufsgewinne bleiben fast vollständig steuerfrei.

Zugleich liegt hier auch der große Nachteil. Gewinne bleiben nahezu unversteuert, im Gegenzug werden Verluste zu 100 % steuerlich nicht anerkannt. Sie können somit steuerlich nicht mit Gewinnen verrechnet werden. Aktien haben aber – im Gegensatz z.B. zu Anleihen – insoweit einen positiven Erwartungswert im Sinne einer größeren Wahrscheinlichkeit für einen Gewinn, da sie zwar maximal 100 % verlieren können, aber mehr als 100 % gewinnen können. In der Tendenz sollten Gewinne also die Verluste mit der Zeit immer deutlicher überwiegen und somit ist die Regelung insgesamt eher von Vorteil.

Allerdings wollen wir ja auch Verlustbringer gar nicht erst kaufen. Und idealerweise wollen wir Aktien auch gar nicht verkaufen. Wenn wir sie aber mit Gewinn verkaufen (müssen), fallen lediglich Steuern in vernachlässigbarer Höhe darauf an.

2.2 Begründung einer atypisch stillen Beteiligung an der Kapitalgesellschaft

Was wir erreichen wollen ist, zwar Körperschaftsteuer zu zahlen, aber keine Gewerbesteuer – legal, versteht sich. Wir erreichen dies durch Gründung der Kapitalgesellschaft aus Punkt 2.1 und Beteiligung eines sogenannten atypisch stillen Gesellschafters an dieser Kapitalgesellschaft.

Im Ergebnis haben wir dann eine Kapitalgesellschaft, die für steuerliche Zwecke wie eine Personengesellschaft behandelt wird. Dass es so etwas überhaupt gibt, zeigt wie kompliziert die Dinge liegen können. Übrigens nicht nur in Deutschland, auch in den USA gibt es z.B. für Personengesellschaften ein Wahlrecht zur Besteuerung als Kapitalgesellschaft.

Personengesellschaften sind vom Grundsatz her natürlich ebenfalls steuerpflichtig. Allerdings können sie einen Freibetrag bei der Gewerbesteuer in Höhe von 24.500 Euro in Anspruch nehmen. Bis zu dieser Höhe des jährlichen Gewinns würde also keine Gewerbesteuer anfallen. Da das über 2.000 Euro Gewinn pro Monat wären, ist das für den Start unserer Kapitalgesellschaft eine hilfreiche Sache – und führt eben am Ende dazu, dass wir auf die ersten 24.500 Euro Unternehmensgewinn nur 15 % plus Solidaritätszuschlag = 15,825 % Steuern zahlen.

Die steuerliche Personengesellschaft nennt sich dann im Steuer-Jargon „GmbH & atypisch Still“ oder „UG & atypisch Still“ (je nach Rechtsform der Kapitalgesellschaft). Das ist praktisch schon alles, worum es geht. Wir gehen im Folgenden von einer UG (also einer Mini-GmbH) aus.

2.3 Was genau ist daran nun atypisch?

Das kommt begrifflich daher, dass im Handelsgesetzbuch nur eine sogenannte stille Gesellschaft geregelt wird. Viele gesetzliche Vorgaben gibt es dazu nicht. Im Kern ist sie deshalb „still“, weil sie nach außen nicht in Erscheinung tritt. Kein Außenstehender kann also nachvollziehen, wer der stille Gesellschafter ist. Deshalb wird sie auch als reine Innengesellschaft bezeichnet.

Da die stille Gesellschaft vertraglich äußerst unterschiedlich ausgestaltet werden kann, wird danach unterschieden, ob der stille Gesellschafter sich mit seiner Gesellschaftereinlage „typisch“ beteiligt, was mit einer Kreditgewährung an die UG gegen gewinnabhängige Verzinsung zu vergleichen wäre. Das ganze hätte dann Fremdkapitalcharakter. Oder er beteiligt sich „atypisch“ an der UG, und das bedeutet, dass er nicht nur an dem Gewinn beteiligt ist, sondern auch am Verlust und am Vermögenszuwachs der Gesellschaft. Aufgrund dieser weitreichenden Beteiligung wird er deshalb eher gesellschafterähnlich angesehen, bzw. überwiegt der Eigenkapitalcharakter.

Deshalb kommt jetzt der Knackpunkt bei unserer UG: wir holen uns einen Partner an Bord, der im Falle einer Ein-Mann-Kapitalgesellschaft sogar der Alleingesellschafter selbst sein kann (ist aber nicht die optimale Variante). Idealerweise also ein Dritter, der sich mit einem Mini-Anteil an unserer UG beteiligt. Z.B. 10 Euro reichen dafür völlig aus. Wirtschaftlich ist das ein Kredit von ihm an unsere UG. Der Partner muss allerdings noch einige zusätzliche Rechte eingeräumt bekommen, damit er auch atypisch still beteiligt ist. Dazu gehören neben der Verpflichtung, am Gewinn und am Verlust der UG beteiligt zu sein auch zwingend die Beteiligung am Wertzuwachs der Gesellschaft.

Werden diese Voraussetzungen alle erfüllt, so gilt er steuerlich als Mitunternehmer mit der Folge dass die UG steuerlich zu einer Personengesellschaft wird. Die Personengesellschaft ist steuerlich die erwähnte UG & atypisch Still. Die Gesellschafter daran sind für steuerliche Zwecke die UG als Geschäftsinhaber zum einen und der atypisch Stille als Mitbeteiligter zum anderen. Das klingt natürlich erstmal alles furchtbar skurril, liest man sich aber ein in die Materie (kann durchaus länger dauern), so wird es mit der Zeit alles logischer. Und am Ende dient es eben der Steueroptimierung, dass man nicht 30 % zahlt, sondern 15 %. Und das auf die Dividenden und auf die erwähnten 5 % der Veräußerungsgewinne.

Wir haben jetzt steuerlich zwei Ebenen: die Personengesellschaft zum einen und die an ihr Beteiligten zum anderen. Die Personengesellschaft ist einkommensteuerlich ein transparentes Gebilde: sie ermittelt den Gewinn und weist ihn den Beteiligten nach ihren Beteiligungsquoten zu, die ihn dann bei sich selbst zu versteuern haben. Soweit auf dieser Ebene also keine Steuern, sondern nur eine Gewinnermittlung und -zuweisung. Allerdings ist die Personengesellschaft selbst gewerbesteuerpflichtig. Und hier kommt nun der Gewerbesteuerfreibetrag von 24.500 Euro ins Spiel. Bis zu dieser Gewinnhöhe fällt keine Gewerbesteuer an. Darüber dann schon, aber immer unter Abzug des Freibetrags.

Auf der nächsten Ebene werden dann die Beteiligten betrachtet. Die UG ist selbst körperschaft- und gewerbesteuerpflichtig. Allerdings bezieht sie steuerlich in dieser Konstellation den ganzen Gewinn aus der Personengesellschaft, und diese hat ja selbst schon Gewerbesteuer bezahlt (nur soweit der Freibetrag überschritten wurde). Deshalb fällt bei der UG für diesen Gewinnanteil aus der steuerlichen Personengesellschaft nicht noch einmal Gewerbesteuer an. Aber eben die 15,825 % Körperschaftsteuer und Soli.

Betrachtet man also das Ergebnis für die UG, so stellt man fest, dass auf Ebene der UG & atypisch Still planmäßig erst gar keine Gewerbesteuer anfällt und auf der Ebene der UG lediglich noch knapp 16 % Steuersatz auf den Gewinn anfällt, wobei wie erwähnt Aktienveräußerungsgewinne zu 95 % steuerfrei sind.

3. Nachteile der Aktienanlage im UG-Mantel

  • Die 95 %ige Steuerfreiheit gilt nur für Aktien und Kapitalgesellschaftsanteile, nicht für andere Wertpapiere oder Termingeschäfte
  • Verluste aus Termingeschäften können nur mit Gewinnen aus Termingeschäften verrechnet werden
  • Aktienverluste können nicht steuermindernd geltend gemacht werden
  • Aufwand für die UG = im Wesentlichen Buchhaltung & Steuern, aber alles nichts, was man nicht lernen kann
  • Kostenaufwand für die UG = ca. 500 Euro fix p.a. als Untergrenze – sofern Buchhaltung, Jahresabschluss & Steuern ausgelagert sind, ca. 2.500 Euro fix p.a. als Untergrenze
  • Die UG & atypisch Still ist definitiv ein Thesaurierungsmodell. Wer auf die Ausschüttungen angewiesen ist, sollte sein Depot nicht in einer Gesellschaft führen, sondern im Privatvermögen bleiben. Kurz: will man langfristig thesaurieren, kann die UG steuerlich günstiger sein. Will man die Ausschüttungen verkonsumieren, so ist die UG steuerlich wahrscheinlich ungünstiger
  • Gewinne aus der UG wieder herauszubekommen, ist dann am Ende die Schwierigkeit. Die Ideallösung ist die Ausschüttung zu einem Zeitpunkt, zu dem man nicht mehr arbeitet und dementsprechend ein niedriger persönlicher Steuersatz im Privatvermögen zur Anwendung kommt. Im Extremfall wäre es dann möglich, sich mindestens in Höhe des Grundfreibetrags (derzeit 9.000 EUR p.a. bei Singles, 18.000 EUR p.a. bei Verheirateten) steuerfrei aus der Gesellschaft auszuschütten.

4. Vorteile der Aktienanlage im UG-Mantel

  • Quasi-Steuerfreiheit für Aktienveräußerungsgewinne
  • Steuergünstige Thesaurierungsmöglichkeit = extreme Auswirkung am langen Ende der Zinseszinskurve
  • gegenüber der Abgeltungsteuer reduzierter Steuersatz von nur 15,825 % auf die ersten 24.500 Euro Gewinn (tatsächlich ist die Sache etwas komplexer, weil sich die 24.500 Euro Freibetrag nicht auf den Gewinn, sondern auf den von diesem abgeleiteten Gewerbeertrag beziehen; für diese Kurzdarstellung soll es aber genügen)
  • Abzug der o.g. Fixkosten von der Steuerbemessungsgrundlage
  • Abzugsmöglichkeit von Wertpapierkreditzinsen (gegenüber der fehlenden Abzugsmöglichkeit unter dem Abgeltungsteuerregime im Privatvermögen)

Fazit

Anleitung zum Unternehmer in eigener Sache – mit diesem Artikel steigen wir gleich voll ins Thema ein und bringen nun endlich den Kern des Ganzen, der auch der Grund dafür ist, dass es hier etwas ruhiger war in den letzten Wochen.

Für wen lohnt sich das also? Man liest im Internet regelmäßig, dass ein sechsstelliges Depot oder 50.000 Euro Gewinn notwendig sind, damit sich ein solcher Gesellschaftsmantel fürs Depot lohnt. Das mag als Daumenregel ausreichen.

Zwei Dinge sind aber für die Beurteilung entscheidend: die nahezu steuerfreien Aktiengewinne ermöglichen kostenschonende Umschichtungen, die im Privatvermögen jedes Mal substantiell Steuern auslösen würden. Aktiengewinne sind aber im Vorhinein nicht prognostizierbar. Wir selbst sind Freunde des extremen Buy&Hold. Würde es einem Anleger aber gelingen, jedes Jahr substantielle Kurssteigerungen zu realisieren, so ist die Anforderung der Sechsstelligkeit des Depots sicher zu hoch gegriffen und es würde sich bereits ab einem wesentlichen geringeren Depotvolumen lohnen.

Und zum anderen: je länger man mit der Verlagerung in die steuerlich günstigere UG wartet, desto mehr ist man im Privatvermögen verhaftet. Es türmen sich Gewinne durch Wertsteigerungen auf, die bei Realisierung rund 26 % Abgeltungsteuer kosten würden. In der UG wären die Steuerauswirkungen dagegen vernachlässigbar. Da man in der UG zwar laufende Kosten hat, aber einen niedrigeren Steuersatz und fast steuerfreie Veräußerungsgewinne, kann es sich trotz der Kosten lohnen, so früh wie möglich innerhalb eines Gesellschaftsmantels zu investieren.

Hast Du Anmerkungen, eigene Erfahrungen, Lob oder Hinweise zum Artikel, dann schreib uns im Kommentarbereich unten! 🙂

Teile diesen Artikel, wenn er Dir gefallen hat und er auch für andere hilfreich sein könnte! Wir freuen uns auch über jeden Gefällt-Mir-Daumen als Belohnung. [fblike]

Tipp: auch mit einem Abonnement unserer Facebook-Seite bleibst Du immer auf dem Laufenden! 

Unser Weg in die UG & atypisch Still

Warum Du früh 100.000 Euro Depotwert erreichen solltest

Die Sparschwein-UG - Aktienanlage im Gesellschaftsmantel

Das Atypisch Still Finanz-Setup

* Mit einem Sternchen gekennzeichnete Verlinkungen sind Partnerlinks, bei denen wir eine kleine Vergütung erhalten. Für Dich entstehen dabei keinerlei zusätzliche Kosten, es unterstützt uns aber dabei, den Blogbetrieb zu refinanzieren. :-)

20 Comments

  1. Finanzsenf
    16.07.2018

    Sofern kein nennenswert sechsstelliges Vermögen und hohe Verwaltungskosten (z.B. für Börsendienste oder ein Bloomberg-Terminal) vorhanden sind, halte ich die Konstruktion rein aus steuerlichen Gründen für nicht sinnvoll. Ihr schreibt, dass ihr extremes Buy&Hold betreibt. Das heißt für mich nie verkaufen. Heißt Gewinne zu thesaurieren. Im Privatvermögen fällt da bei Aktien aber auch erstmal keine Steuer an. Wozu dann diese Konstruktion, die zusätzlichen Verwaltungsaufwand erzeugt, der erstmal verdient werden muss? Steuergesetze ändern sich. Ihr spekuliert darauf, dass zum Renteneintritt steuerlich noch alles so ist, wie heute. Aus meiner Sicht extrem unwahrscheinlich. Es gab auch mal Zeiten, die sind noch gar nicht solange her, da waren Aktiengewinne im Privatvermögen nach einem Jahr steuerfrei. Was macht ihr, wenn das wieder kommt? Ihr habt das Vermögen dann in der UG und bekommt es nicht steueroptimiert heraus.

    Gruß FinanzSenf

    Antworten
    1. Atypisch Still
      16.07.2018

      Zunächst mal Danke für den Kommentar! 😉 Sicher ist der ideale Haltezeitraum ewig. Das heißt jedoch nicht, dass nicht auch die unerwartete Situation eintreten könnte, sodass man verkaufen möchte. Bei einem Vergleich zwischen Kapitalgesellschaft und Privatvermögen schneidet hier die Gesellschaft eindeutig besser ab. Überhaupt ermöglicht die Fast-Nichtbesteuerung erst Vorgehensweisen, die sich im Privatvermögen aufgrund der Auslösung von einem Viertel Steuer investmenttheoretisch verbieten. Der Verwaltungsaufwand ist vertretbar, wenn man mit Vorwissen aus der entsprechenden Branche kommt. Monetär sowieso, zeitlich finden sich im Laufe der Zeit effizientere Lösungen. Wir wollen diesen Weg auf jeden Fall gehen. Ob ein sechsstelliges Anlagevolumen wirklich notwendig gewesen ist, wenn man sich das Ganze nach einigen Jahrzehnten im Rückblick ansieht, wagen wir zu bezweifeln. Kurzfristig gesehen hast Du recht. Es mag darüber hinaus sein, dass sich Steuergesetze ändern. Jedenfalls hat man bei einer Kapitalgesellschaft auf absehbare Zeit immer (!) einen Kaskadeneffekt mit einem auf der Ebene der Körperschaft mit Sicherheit geringerem Steuersatz als dem individuellen Steuersatz. Kann man sich vorstellen, dass Ausschüttungen steuerfrei gestellt werden und z.B. auf Gesellschaftsebene ersatzweise mit 50% besteuert wird? Eher unwahrscheinlich. Wie man das Geld wieder hinausbekommt, haben wir bereits angedeutet. Zunächst bietet sich eine Kapitalisierung über Darlehen statt über Eigenkapital an, da Darlehen leicht wieder abzuziehen sind. Darüber hinaus kann man sich die Gewinne in einer späteren Lebensphase mit niedrigerer Progression im Teileinkünfteverfahren zu einem wesentlich niedrigeren Steuersatz als mit dem Abgeltungsteuersatz (wie hoch auch immer der Satz dann sein mag) ausschütten. Außerdem unterschätzt man sicherlich, welchen Thesaurierungsvorteil man langfristig bei einem um 10%-Punkte niedrigeren Steuersatz auf laufende Aktieneinkünfte bei vollem Werbungskostenabzug und um 25%-Punkte niedrigeren Steuersatz auf Aktienveräußerungsgewinne hat.
      Beste Grüße!

      Antworten
  2. Thomas
    27.07.2018

    Hallo Christopher,

    ein sehr spannendes Thema. Ich freue mich, dass über so ein Thema jemand mal was schreibt.

    Dazu ein paar Gedanken von mir:

    1. Ich habe das bei meiner GmbH auch so umgesetzt. Wenn man den Freibetrag von 24.000 Euro mal gedanklich umformuliert, spart man sich also rund 3.500 Euro Gewerbesteuern im Jahr.
    Überspitzt formuliert, überweist einem das Finanzamt also lebenslang jedes Jahr 3.500 Euro. Gefällt mir !

    2. Eine 10 Euro Beteiligung würde ich in dieser Form nicht machen.
    Aus diesen 2 Gründen:
    a) Es darf nicht nach einem Umgehungstatbestand aussehen. Wenn etwas erkennbar nur gemacht ist um Steuern sparen, peitscht Dich das Finanzamt aus.
    b) Eine Beteiligung muss einem Fremdvergleich standhalten. Würdest Du mir (Thomas) für 10 Euro Beteiligung die Hälfte Deiner zukünftigen Gewinne geben? Vermutlich eher nicht. Wenn doch, melde Dich (-;
    Du solltest also schon eine Beteiligung in sinnvoller Höhe wählen und eine Gewinnbeteiligung in sinnvoller Höhe.

    3. Meines Wissens nach musst Du Deine Veräußerungsgewinne (nicht nur die Dividende) auch mit 2 x 15 % Steuern versteuern.
    Deine 5% zu versteuernde Gewinne kommen so weit ich weiß nur zum tragen, wenn es eine wesentliche Beteiligung Deiner UG/GmbH ist.
    Du musst mindestens 10% der AG besitzen, um keine Körperschaftssteuer zahlen zu müssen. Und Du musst mindestens 15% der AG besitzen, um keine Gewerbesteuer zahlen zu müssen. (Oder 15% für Körperschaftssteuer und 10% für Gewerbesteuer, das weiß ich gerade leider nicht genau).

    Von dieser superniedrigen Versteuerung profitierst Du also eher, wenn es sich m eine Tochtergesellschaft Deiner UG (Holding Modell) handelt.

    Vielleicht täusche ich mich in diesem Punkt aber auch…

    4. Für das was Du also gesamtes Modell beschreibst, habe ich mal einen schönen Namen gehört „Spardosen GmbH“. Das hat mir gefallen.

    5. Abzugsmöglichkeiten
    Man kann in einer UG/GmbH übrigens dann nicht nur die Kreditzinsen absetzen, sondern jede Ausgabe, die für das Depot notwendig ist. Zeitschrift, Buch, Besuch Hauptversammlung usw. Das geht ja alles im privaten Depot nicht mehr.

    Vielen Dank für den interessanten Artikel !
    Thomas

    Antworten
    1. Atypisch Still
      02.09.2018

      Hallo Thomas,
      erstmal vielen Dank für diesen wirklich substanziellen Kommentar 🙂
      Für die atypisch stille Beteiligung gibt es zunächst mal keine Untergrenze. Es würde auch 1 Euro gehen. Wir haben das telefonisch auch mit Finanzamtssachbearbeiter und sogar Sachgebietsleitung abgestimmt und abgesegnet. Den § 42 AO, der den Gestaltungsmissbrauch regelt, wird man vorliegend gerade nicht feststellen können. Der Hintergrund ist, dass die KapG-Beteiligung steuerlich beim Gesellschafter Abschirmwirkung hat, solange es keine Ausschüttungen gibt. Der atypisch still Beteiligte ist dagegen steuerlich transparent zu sehen und muss seinen Gewinnanteil im Jahr des Zuflusses, üblicherweise als noch im gleichen Kalenderjahr, versteuern und das zum höheren persönlichen Steuersatz und nicht nur zu 15% Körperschaftsteuer. Der Fiskus kommt insoweit also sogar an mehr Geld als ohne stille Beteiligung.
      Der Vertrag zur atypisch stillen Beteiligung wird idealerweise bereits bei der Einreichung des Fragebogens zur steuerlichen Erfassung der Kapitalgesellschaft beigelegt. Dann erfolgt direkt eine Prüfung, weil sich dann die Frage stellt, ob man zwei Steuernummern (UG und UG & atypisch Still) oder nur eine (UG) zugewiesen bekommt. Wird die steuerliche Mitunternehmerschaft nicht anerkannt, weil die stille Beteiligung nicht die Voraussetzungen erfüllt, bekommt man das auch per Brief mitgeteilt.
      Zu 3.: die Aktienveräußerungsgewinne sind unabhängig von der Beteiligungshöhe in jedem Fall nur mit 5 % steuerpflichtig, siehe auch https://www.haufe.de/finance/finance-office-professional/ermittlung-der-gewerbesteuer-4-auswirkungen-des-teileinkuenfteverfahrens-bzw-8b-kstg-auf-die-gewerbesteuer_idesk_PI11525_HI2210828.html
      Zu 4.: Haben wir auch schon gehört und werden wir wohl begrifflich übernehmen, um das Modell „greifbarer“ zu machen 😉
      Zu 5.: Das ist richtig, wobei die Zeitschriften und Bücher schon evident auch etwas mit der Geschäftstätigkeit zu tun haben müssen. Nach unserer Kenntnisse sind z.B. überregionale Tageszeitungen als überwiegend privat motivierte Erwerbungen nicht abzugsfähig. Für ein Wertpapierdepot wird man einschlägige Literatur jedoch berücksichtigen können.
      Nochmal vielen Dank für Deinen hilfreichen Kommentar! 🙂

      Antworten
  3. Mat
    27.07.2018

    Warum eine UG und nicht eine GmbH in Österreich, Stichwort Wegzugsbesteuerung?

    Antworten
    1. Atypisch Still
      02.09.2018

      Zum Einen starten wir ja bei 0 und nicht mit Millionenbeträgen, sodass bei einer potentiellen Wegzugsbesteuerung ja immer noch der Freibetrag nach § 17 EStG genutzt werden kann. So viele Steuern würden also Stand heute nicht anfallen. Das kann bei Gelegenheit auch noch umstrukturiert werden. Zum anderen kennen wir uns mit dem österreichischen Recht nicht so detailliert aus, dass es uns reizen würden, alleine aus steuerlicher Motivation eine österreichische Firma zu führen.

      Antworten
  4. bob
    27.07.2018

    Toller Artikel, ich habe mich mit dem Thema auch bereits befasst und bin dabei ebenfalls auf die zwei erwähnten Blog-Posts gestoßen.
    Meine Frage zielt nun vor allem darauf ab, wie man laufend Einlagen oder ähnliches tätigt.
    Die kommen ja in der Regel aus meinem Privatvermögen (Erspartes vom Lohn) und erfolgen regelmäßig.
    Wie wird das gehandhabt?
    Danke vorab!
    Bob

    Antworten
    1. Atypisch Still
      02.09.2018

      Wir werden die Kapitalisierung der Gesellschaft so weit wie möglich aus Fremdkapital (Gesellschafterdarlehen) vornehmen. Das hat den einfachen Hintergrund, dass man Fremdkapital wesentlich leichter wieder aus der Gesellschaft herausbekommt, als Eigenkapital. Darüber hinaus sind die Fremdkapitalentgelte innerhalb der Gesellschaft steuerlich abzugsfähig.

      Antworten
  5. Bindersbacher
    27.07.2018

    1. hört sich gut an, aber extrem viel Verwaltungsaufwand. Welcher Steuerberater schafft das?
    (E-Bilanz)
    2. Funktioniert das auch mit Fonds und ETF´s? Werden anders besteuert.
    3.Wäre eine gewerbliche Personengesellschaft nicht auch ein Modell?

    Bindersbacher

    Antworten
    1. Atypisch Still
      02.09.2018

      1. So viel Aufwand ist es tatsächlich nicht. Die Buchhaltung muss man halt selbst machen oder abgeben, aber ein paar Dividendeneingänge verbuchen dürfte auch gerade noch so zu schaffen sein. E-Bilanz ist auch kein Hexenwerk, das kriegt man im Zweifel mit etwas Beschäftigung mit dem Thema auch selbst hin und ans Finanzamt übermittelt.
      2. Nein, nur Aktien werden steuerlich bevorzugt und das auch nur im Thesaurierungsfall. Bei beabsichtigter laufender Ausschüttung ist unser Modell nicht unbedingt das bessere im Vergleich zur Anlage im Privatvermögen.
      3. Knackpunkt des Ganzen ist ja die Kombination von 15% Körperschaftsteuersatz, De-Facto-Steuerfreiheit von Aktienveräußerungen und Gewerbesteuerfreibetrag, was wir bei der UG & atypisch Still alles vereint haben. Deshalb ist eine gewerbliche Personengesellschaft auch „ein Modell“, aber für unsere Absichten nicht unbedingt das bessere.

      Antworten
  6. Canstill
    10.08.2018

    Wollte auch die gleichen Frage 1 & 2 von Bindersbacher stellen!

    Antworten
  7. Frank
    24.09.2018

    Hi UG & Co KG,

    klingt interessant.
    1. Muss der Gesellschaftsvertrag Besonderheiten enthalten für die UG oder habt ihr einfach die Mustersatzung genommen?
    2. Selbe Frage für die UG & Co KG – gibt es da einen Mustervertrag?
    3. Lohnt sich das Model eigentlich überhaupt, wenn ihr die Steuer outsourced? Der Vorteil beträgt ja 3250 minus die Kosten und wenn die dann 2000 betragen, dann lohnt sich der Aufwand irgendwann gar nicht mehr.

    Gruss
    Frank

    Antworten
    1. Atypisch Still
      25.09.2018

      Vorab: wir können weder Rechts- noch Steuerberatung anbieten, deshalb können wir nichts dazu sagen, was der Gesellschaftsvertrag enthalten „muss“.
      Zu den Fragen:
      1. wir haben das Musterprotokoll verwendet. Das ist aber eine individuelle Frage, die man nicht pauschal beantworten kann.
      2. Zur UG & Co. KG können wir nichts weiter sagen, weil das nicht das Modell ist, dass wir verwenden. Die UG & atypisch Still ist ein Innengesellschaftsmodell gegenüber der UG & Co. KG als Außengesellschaftsmodell.
      3. Wir sourcen die Steuern nicht aus, sondern machen Buchhaltung und Steuern selbst. Das erfordert natürlich eine extrem intensive Phase der Einarbeitung ins Thema (i.W. Gesellschaftsrecht, Insolvenzrecht, Bilanzrecht, Steuerrecht) im Vorfeld der Gründung und sollte deshalb nicht ohne Weiteres nachgeahmt werden. Die Vermutung ist deshalb, dass im Regelfall mangels Fachkenntnissen Buchhaltung & Steuern bzw. mindestens Steuern ausgelagert werden müssen. Dann wäre sicher mit mindestens 2.000 Euro Kosten zu rechnen. Ob es sich insgesamt lohnt oder nicht, hängt wesentlich auch von den (fast steuerfreien) Aktienkurssteigerungen ab, die nicht vorab prognostizierbar sind. Macht man durch viel Glück z.B. 50.000 Euro schnelle Kurssteigerung, wird die potentielle Steuerersparnis sicher schon mal für einige Jahre dafür sorgen, dass sich „der Aufwand“ dann doch gelohnt hat. Da sich die Gesamtrendite aus den zwei Komponenten Kurssteigerung und Dividende zusammensetzt, ist es schwierig zu sagen, ab welchem Betrag es sich jeweils lohnt.
      VG

      Antworten
  8. Michael
    10.02.2019

    Hallo, mir gefällt euer Projekt. Zwei Anmerkungen:

    – warum verlegt ihr eure UG nicht in eine Gemeinde mit dem niedrigsten Gewerbesteuersatz? Das wären dann statt ca. 15% Gewerbesteuer nur ca. die Hälfte, also um die 7% für den Betrag über den 24.500 Freibetrag

    – richtig schlägt die ganze Idee ein, wenn man seine Angestelltenvergütung möglichst niedrig hält und mit einer weiteren UG den Großteil der Einnahmen aus seiner (selbstständigen) Arbeit vereinnahmt, so wie es auch Kober in seinem Buch schreibt, die Gewinne wandern dann über die Holding in die Vermögensverwaltung, der Gewerbesteuerfreibetrag ist bei mir eher so das Sahnehäubchen um die externen Buchhaltungskosten zu decken, ich habe überhaupt keine Lust mich damit zu befassen kotze aber natürlich auch bei der Steuerberatergebühr mächtig ab (könnte man das nicht standardisieren/digitalisieren? Baut doch mal eine Software mit eurem Wissen für die Buchhaltung…)

    – ihr sprecht von 30% Besteuerung auf der AG Ebene der gehaltenen Aktien, geht doch mal auf Aktien ein welche auf AG Ebene überhaupt nicht besteuert werden wie zum Beispiel die (US)REITs, die machen richtig Sinn und die Steuern auf Gesellschaftsebene in den USA sind glaube ich auch nur noch um die 20%

    – warum macht ihr nichts im Immobilienbereich? auch dort sind Gewerbesteuerkürzung und günstige Darlehen möglich, vor allem haben die Darlehen eine lange Zinsbindung

    – bei Wertpapierkrediten: was wäre eure Schmerzgrenze bei Zinserhöhungen? Also wenn aus den 1,25% mal 3% oder mehr werden sollten?

    – nutzt ihr den Optionshandel um zum Beispiel Aktien über cash secured puts einzukaufen?

    – kennt ihr das Video von Jens Rabe über degiro? Ich nutze Interactive Brokers, da fühle ich mich wohler

    Antworten
    1. Atypisch Still
      10.02.2019

      Hi Michael, Danke zunächst mal für Deinen Kommentar!
      1. Man kann seine Firma aus dem Grund nicht einfach so „verlegen“, weil dann wohl jede Firma in eine Gewerbesteueroase gehen würde, was offensichtlich nicht der Fall ist. Der Umzug in eine günstigere Gemeinde erforderte den tatsächlichen Umzug der Geschäftsleitung. Zumal der Steuersatz ja nicht das Problem ist, weil wir bis 24.500 Euro gar keine Gewerbesteuer zahlen.
      2. Das ist richtig und wir betonen auch an jeder Stelle, dass wir ein absolutes Thesaurierungsmodell fahren, was bedeutet, dass in der Sparphase praktisch kein Geld entnommen wird. Anders funktioniert es auch nicht. Den Hinweis am Ende nehmen wir auf 😉
      3. Das ist zu pauschal. Grundsätzlich ist zwar im Firmenmantel mit 30 % Besteuerung zu rechnen, aber nicht auf Veräußerungsgewinne von Aktien. Somit nur für Streubesitzdividenden relevant, die bei uns jedoch bis zum Gewerbesteuerfreibetrag nur mit 15,825 % besteuert werden. Somit werden alle Dividenden, egal, ob aus US-REIT oder deutscher DAX-Wert mit dem gleichen Steuersatz belegt. Was Du mit „steuerfrei“ meinst, sind keine Dividenden, sondern Kapitalrückzahlungen, die mit der Dividenden ausbezahlt werden. Dabei ist natürlich zu berücksichtigen, dass das auch nicht ewig funktioniert, sondern nur solange, wie noch nicht das investierte Kapital komplett wieder zurückgezahlt wurde. Kapitalrückzahlungen über die Anschaffungskosten hinaus wären nämlich normal als Dividende voll steuerpflichtig. Die amerikanische Körperschaftsteuer von 21 % trifft uns nur bei ECI-Anteilen in Ausschüttungen von Personengesellschaften, was keine relevanten Beträge sind. Ansonsten fallen alle US-Dividenden normal unter die DBA-Quellensteuer von 15 % und nicht unter die 21 %.
      4. Der naheliegendste Grund ist, dass man nicht alles gleichzeitig machen kann, ein anderer, dass es wesentlich aufwändiger ist, eine Baufinanzierung zu bekommen als einen Wertpapierkredit in vergleichbarer Höhe. Man muss auch ein bisschen „der Typ“ für Immobilien sein. Wir kommen mit 7 % p.a. erwartetem Zuwachs bei Aktien allerdings auch ohne Immobilien gut klar. Uns ist die exorbitante Eigenkapitalrendite am Anfang einer fremdfinanzierten Immobilieninvestition jedoch bekannt. Die Miete wird man aber z.B. nicht um 7 % p.a. anheben können.
      5. Solange Aktien langfristig mit 7 % p.a. steigen, bekommen wir bei 2 oder 3 oder auch 4 % p.a. keine Kopfschmerzen. Ohnehin hat sich die Lage an der Zinsfront aktuell massiv entspannt, nachdem die USA offenbar schon kurz vor dem Ende des Erhöhungszyklus sind und die EZB die Nullzinsphase eventuell bis mindestens in den Winter verlängert.
      6. Grundsätzlich würden wir vom Optionshandel auf der Basis selbst gemachter Handelserfahrungen abraten. Der Cash secured put wäre allerdings tatsächlich die einzige Alternative zum Aktienkauf für uns. Leider ist Degiro hier noch nicht sehr weit.
      7. Nein, wir sind bei Degiro seit fast fünf Jahren und hatten auch bereits mehrstündige Telefonate mit Degiro im Hinblick auf DEREN Risiko als Broker, um das Thema abzuklopfen, das natürlich höchst relevant für uns ist. Wir haben keine Bedenken bei Degiro. Wir kennen das Video auch nicht.

      Beste Grüße! 🙂

      Antworten
  9. Christoph
    01.03.2019

    Hi,

    wie bereits schon mal geschrieben, habe ich vor ca. 2 Wochen eine UG gegründet und stecke noch voll in der Gründungsphase. Da der Gewinn in diesem Jahr noch überschaubar sein wird (< 1.000€), wollte ich zunächst die UG ohne "atypisch still" aufbauen und dann im nächsten oder übernächsten Jahr auf "UG & atypisch still" umstellen. Jetzt schreibt ihr, dass man im Idealfall schon beim Fragebogen zur steuerlichen Erfassung den Vertrag zu "atypisch still" belegen soll und bringt mich damit wieder ins grübeln, ob ich nicht doch gleich zu Beginn mit "UG & atypisch still" starten soll.Bei einem Gewinn von ca. 1.000€ würde diese Konstellation 150€ Ersparnis bringen. Wie hoch ist denn eurer Erfahrung nach der buchhalterische und verwaltungstechnische Zusatzaufwand / Jahr durch "atypisch still"? Dazu habe ich leider noch keine gute Quelle gefunden und auch Köber geht dieses Thema leider nur oberflächlich an.Und noch eine Frage zu degiro. Aktuell kann man als "Geschäftskunde" dort kein Depot eröffnen. Wisst ihr ggf. die Hintergründe und ab wann das wieder möglich sein soll?Besten Dank

    Antworten
    1. Atypisch Still
      04.03.2019

      Hallo Christoph, zusätzlicher Aufwand entsteht im Vorfeld der Gründung durch die Sicherstellung des Verstehens des Ganzen. Wir haben uns solange damit beschäftigt, bis wir uns sicher waren, dass wir alles Wesentliche bedacht haben und zwar bis hin zum Ausfüllen der Steuererklärung. Für den Fall der ausschließlichen Aktienanlage als Geschäftstätigkeit ist der folgende Aufwand gering. Unterjährig praktisch kein Aufwand, im Jahresabschluss dann die Gewinnverteilung unter Berücksichtigung der Rücklagenbildung (ggfs. kompliziert!) sowie dann noch die Steuererklärung. Letzteres steht bei uns im Sommer an und ist dann der letzte uns fehlende praktische Baustein. Wir erweitern „Die Sparschwein-UG“ anschließend umfassend. Zu Degiro vgl. unseren aktuelle Antwort auf Deinen anderen Kommentar.
      VG

      Antworten
      1. Christoph
        04.03.2019

        Hi und danke für eure Antwort.

        Ich habe am Wochenende „Die Sparschwein-UG“ durchgearbeitet und bin dadurch auf einige Dinge gestoßen, die neu für mich sind und in die ich mich zunächst noch tiefer einarbeiten muss. Somit starte ich erst mal ohne „atypisch still“ um zunächst das „reguläre“ buchhalterische Umfeld der UG aufzubauen und Sicherheit reinzubringen. Nach dem ersten Jahresabschluss plane ich dann das Thema „UG & atypisch still“ anzugehen.

        Wie sieht bei euch aktuell das Thema Buchhaltungssoftware aus? Sage habt ihr vermutlich begraben, oder? Nutzt ihr nun collmex oder was ganz anders? lexoffice macht auch einen guten Eindruck (oder zumindest gutes Marketing ;-)), ist aber recht teuer…

        Eine Frage noch zu eurer Umsetzung von „UG & atypisch still“. Wer verkörpert in eurer Konstellation den atypisch stillen Part? Ist das z.B. ein nahes Familienmitglied oder nutzt ihr gegenseitig eure UGs dafür?

        VG

        Antworten
  10. Alex
    06.03.2019

    Hallo zusammen,

    erstmal danke für Euren tollen Blog.

    Wir wollen ab dem 01.0.7.2019 ebenfalls eine UG und UG & atypisch still zu dritt starten. Wir haben allerdings nun aktuell von den Steuerberatern extrem hohe Gebühren für die G&V und den Jahresabschluss(zusammen fast 5000 Euro) genannt bekommen.

    Hintergrund wäre eine schwierige Darstellung im Tool?

    Wie sind da Eure Erfahrungen bzw. die der anderen Mitleser?

    Habt Ihr eine Einzeldarstellung/Auflistung Eurer Tätigkeiten, die Ihr selber macht bzw. wie Ihr euren Stb überzeugt habt?
    vg alex

    Antworten
    1. Atypisch Still
      06.03.2019

      Hallo Alex,

      wir haben zusammen genug einschlägige Berufserfahrung, um alles selbst machen zu können. Deshalb haben wir keinen Steuerberater beauftragt. Uns erscheinen a) die Kosten und b) die Begründung jedoch eher als Aufwandsvermeidungsversuch bzw. eine schlechte Software beim Steuerberater. Der Punkt ist, dass der Jahresabschluss bei einer Kleinstkapitalgesellschaft sehr einfach und übersichtlich ist; wenn die Software das nicht gleich korrekt auswirft, muss man halt einzelne Positionen manuell nachbearbeiten – Aufwand 10 Minuten, wenn man weiß, was man tut. Wir haben unseren Jahresabschluss auch mit Excel erstellt. Knackpunkt ist jedoch, ob die atypisch stille Beteiligung für Bilanzzwecke eher eigenkapitalähnlich oder eher fremdkapitalähnlich ausgestaltet wird – das ist von der vertraglichen Vereinbarung abhängig und sollte vorab mit z.B. einem Steuerberater durchgesprochen werden. Davon abhängig unterscheidet sich die Ausweisposition der atypisch stillen Einlage in der Bilanz und des auf diese Einlage entfallenden Gewinnanteils in der GuV. Deshalb haben wir auch Sage genutzt, weil es für den vergleichsweise günstigen Monatspreis eine Lösung ist, bei der man überhaupt ein Konto „atypisch stille Beteiligung“ zum Bebuchen bekommt. Viele Cloud-Buchhaltungen haben so etwas nicht im Programm. Ist zugegebenermaßen auch kein Standardfall, aber auch nichts übermäßig Exotisches.
      Davon abgesehen haben wir aber i.R.d. Recherche für „Die Sparschwein-UG“ Angebote von Online-Steuerberatern gefunden, die deutlich unterhalb von 2.000 Euro lagen. Uns würde aber im Fall der Gründung als Praxisbeispiel auch interessieren, welche Kosten bei euch tatsächlich anfallen! Könnt Ihr ja mitteilen 😉

      Beste Grüße
      Atypisch Still Blog Team

      Antworten

Schreiben Sie einen Kommentar

Ihre E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht.

Scroll to top
error:
%d Bloggern gefällt das: