Neues vom ETF: der (un)heilige Gral vs. Aufsichtsbehörden aller Länder

Wieder mal ein neuer Artikel bei Atypisch Still, Deinem Online-Treffpunkt für echte Aktionäre (und natürlich auch für alle Akademiker mit Niveau), und für genau diese haben wir heute wieder ein Schmankerl aus unserem Blog-Bauchladen dabei. Nachdem unsere Statistik geradezu explodiert ist, weil unser letzter ETF-Artikel anscheinend auf Facebook viral ging, haben wir gedacht, dass zu dem Thema natürlich bei Weitem noch nicht alles gesagt wurde. Zeit also für eine Neuauflage.

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Es ist einiges passiert in der Zwischenzeit. Die Bundesbank hat sich im Oktober-Monatsbericht zum Thema ETFs zu Wort gemeldet. Der Europäische Ausschuss für Systemrisiken hat sich zu diesem Thema geäußert. Es kommt endlich auf die politische und regulatorische Agenda, sodass zu hoffen ist, dass wir armen Aktionäre nicht vielleicht in einigen Jahren unter dem Platzen einer potentiellen ETF-Blase leiden müssen.

Diese Geschichte hat sich ja auch schon zu oft wiederholt: Millionen von Kleinanlegern, die sich scharenweise in einem neuartigen Finanzprodukt wiederfinden. Viele Jünger eines bekannten ETF-Buch-Autors („Finanzielle Freiheit durch ETF-Buch-Verkäufe“…oder wie hieß das?) scheinen ja nicht zu glauben, dass sie in ein risikobehaftetes Produkt investieren. Und allein die Bezeichnung „Produkt“ sollte im Finanzbereich immer schon nachdenklich stimmen.

Es wäre natürlich völlig okay, in ETFs zu investieren, wenn, ja wenn sich der Käufer der (über eine Aktienanlage produktimmanent hinausgehenden) Risiken bewusst wäre und die Investitionsentscheidung in diesem Wissen aktiv träfe. Eine adäquate, vollumfängliche Aufklärung durch jemanden, der sein Geld im Wesentlichen mit ETF-Vermögensverwaltungsberatung und mit Büchern über ETFs verdient, kann wohl nicht ernsthaft erwartet werden. So als ginge man zur Bank und erwartete eine unabhängige Beratung. Muss man hier nicht schon skeptisch werden?

Sehr wahrscheinlich ist eine große Zahl der ETF-Anleger auch deutlich unter 30 und hat deshalb die Finanzkrise gar nicht mit vollem Depot miterlebt.

Auf einmal fielen bis dahin stabil geglaubte forderungsbesicherte Wertpapiere aus, die sogar deutsche Landesbanken zuhauf gekauft haben.  Forderungsbesicherte Wertpapiere, deren Wert sich von anderen Werten ableitete. Damals ein Renner unter Banken, und die sollten doch wissen, wie man mit Geld umgeht? Einige Politiker, die im Fernsehen im Nachhinein immer klug daherreden, sitzen oder saßen übrigens auch in den entsprechenden Aufsichts- und Verwaltungsräten. So zum Beispiel Oskar Lafontaine: Lafontaine war damals Angehöriger des Verwaltungsrats der KfW, die mit 38 % größter Aktionär der Pleitebank IKB war, und die auch die Millionenüberweisung an Lehman nach der Insolvenzbekanntmachung durchführte.

Auf einmal drohten auch die Lehman-Zertifikate auszufallen, die deutschen Omas von Banken als Zinsersatzpapier aufgeschwatzt wurden. Zertfikate als Produkte, deren Wert sich von anderen Werten ableitete. Bankautomaten wurden gestürmt, Banken gingen pleite. Der Interbankenmarkt trocknete aus. Banken haben sogar Kunden angerufen, um zu hohe Dispolimite zu kürzen und auf diese Weise Risiko rauszunehmen.

Nun haben wir also, wie im letzten Artikel bereits erläutert, ein neues Produkt: den ETF. Ein Produkt, dessen Wert sich ebenfalls von anderen Basiswerten ableitet. Somit kein Wert an sich und vor allem kein Sachwert an sich, höchstens derivativ. Den ETF gibt es in Deutschland erst seit dem Jahr 2000 und war auch im Jahr 2008 noch weit weg davon, verbreitet zu sein. Der ETF-Markt boomt und wächst seit vielen Jahren deutlich zweistellig. Es mag noch durchaus sehr lange Zeit dauern, bis der (Aktien-)ETF-Markt eine Größe erreicht, durch die er einen preisbestimmenden Einfluss auf den ihm zugrundeliegenden Aktienmarkt ausüben kann.

Aber gut, im Kern hatten wir das ja in unserem letzten ETF-Artikel bereits abgehandelt. Wir wollen unserem Bildungsauftrag dennoch gerne weiterhin nachkommen, das Bewusstsein für Risiken im Zusammenhang mit ETFs schärfen und nachfolgend einfach auch ein paar seriöse wissenschaftliche Stimmen den sonst übertönenden para- und pseudowissenschaftlichen Geltungsansprüchen entgegenstellen.

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Beginnen wir mit der Bankenaufsicht BaFin:

Vor allem bei der physischen Replizierung bestehen Anreize für den ETF-Betreiber, einen möglichst großen Teil der erworbenen Wertpapiere zu verleihen, um auf diese Weise eine Zusatzrendite zu erwirtschaften. Nach Branchenangaben machen die Erträge aus der Wertpapierleihe typischerweise rund ein Drittel der Gesamterlöse aus. Bei Wertpapierleihgeschäften besteht das Risiko eines erhöhten Verkaufs- bzw. Rückgabeverlangens der Anleger, das bei denjenigen Banken, die die Wertpapiere weiter verliehen haben, zu Liquiditätsproblemen führen kann. Dies kann dazu führen, dass die vom Fonds bzw. Anleger nachgefragte Liquidität, in Abhängigkeit von den Sicherheiten des ETF-Anbieters, möglicherweise nicht bedient werden kann. Konkret würde dies bedeuten, dass Anleger, die ihre Anteile am Fonds zurückgeben möchten, nicht (sofort) bedient werden können. Darüber hinaus ergeben sich durch Wertpapierleihen und die damit einhergehende Einbindung eines weiteren Geschäftspartners zusätzliche Kontrahentenrisiken.
BaFin-Journal 03/12

Noch recht zurückhaltend, aber wie man am Datum erkennen kann, datiert die Analyse auf das Jahr 2012.

Wir geben nun der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich das Wort:

Sudden and large investor withdrawals triggered by market events or counterparty risk concerns can also lead to funding liquidity risk. This risk can propagate through the investment banking function, which might take for granted the access to cheap funding through the swap arrangement with the ETF sponsor. The cheap funding is secured by marketing a tradable index portfolio through the ETF sponsor, but not charging investors adequately for the liquidity option that they have been granted. Swap providers do not take into account the effect this can have on aggregate liquidity risk, which is an externality to them. Because ETF redemptions will require cash to be delivered against collateral assets that might be illiquid, market-making activities could be severely hampered, as funding these assets might take priority. The collapse of funding for individual financial intermediaries could then reinforce funding stresses for the financial system as a whole.
[…] Again, crisis experience has shown that market risk assessments tend to be closely tied to the underlying assumptions about the market liquidity of products. The notion that the market for ETFs is liquid might lead
to the market risk of these products being underestimated. Under these circumstances, a reassessment of the market liquidity of ETFs by investors can have significant implications for the normal functioning of financial markets.
BIS Working Papers No 343 „Market structures and systemic risks of exchange-traded funds“

Und der IWF:

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The disproportionately large size of some ETFs compared with the market capitalization of the underlying reference indices poses a risk of disruptions in some markets from heavy ETF trading.
[…] Illiquid assets, reduced market access, and a dearth of derivatives in some emerging markets, combined with the sudden exit of market makers can exacerbate volatility under stressed conditions. While most ETFs are supported by one or more market makers, there is no guarantee of active trading under illiquid conditions. Analysts point to the so-called flash crash in May 2010 as an example of the risks ETFs are susceptible to, when market makers were overwhelmed by a surge in computer-driven selling.
Global Financial Stability Report April 2011 –  Annex 1.7. Exchange-Traded Funds: Mechanics and Risks

Und das Financial Stability Board:

Therefore, in the event of a market sell-off or an unwind in any particular ETF, there is a risk that investors massively demand redemption.
[…] In addition, it could make the liquidity position of the ETF fragile, by challenging the ability of ETF providers to meet unexpected liquidity demands from investors, particularly if outflows from ETFs become significant under severe stress. A prevalence of securities lending could create a risk of a market squeeze in the underlying securities if ETF providers recalled on-loan securities on a large scale in order to meet redemptions.
Potential financial stability issues arising from recent trends in Exchange-Traded Funds (ETFs), 12 April 2011

Dazu gesellte sich dann kürzlich auch noch der Europäische Ausschuss für Systemrisiken, allerdings am Beispiel von Anleihen-ETFs:

A natural liquidity mismatch emerges when liquid exchange traded funds (ETFs) hold relatively illiquid assets.
[…] However, there exists a significant liquidity mismatch between the ETF and corporate bond market. […] This risk may become more important as bond dealers’ market-making capacity is further constrained and the ETF market size continues to grow.
Working Paper Series No 59 / December 2017 – ETF arbitrage under liquidity mismatch

Und zum Schluss auch noch die Bundesbank:

Aufgrund der besonderen Struktur von ETFs mit ihrem Primär-/Sekundärmarkt-Mechanismus können Risiken aus potenziellen Ungleichgewichten zwischen der Liquidität des ETFs und der Liquidität der zugrunde liegenden Wertpapiere entstehen. So können ETF-Anbieter verpflichtet sein, ETF-Anteile auf Anfrage kurzfristig zurückzukaufen. Hierbei besteht die Gefahr, dass der ETF-Anbieter die von ihm im Portfolio gehaltenen Wertpapiere in Zeiten eines Kursverfalls nicht zeitnah liquidieren kann. In einem solchen Szenario höherer Illiquidität könnte der Börsenkurs von ETF-Anteilen unter den Wert des unterliegenden Portfolios (NAV) fallen. Dies ist insbesondere dann problematisch, wenn Anleger aus den Marktbegebenheiten in ruhigen Marktepisoden Rückschlüsse auf die Bedingungen bei adversen Marktentwicklungen ziehen („Liquiditätsillusion“). Die in ruhigen Marktzeiten betriebene Liquiditätstransformation von vergleichsweise illiquiden Wertpapieren eines Index hin zu liquideren ETF-Anteilen könnte sich in Stressphasen schnell umkehren, wenn es zu hohen Verkäufen von ETF-Anteilen seitens der Anleger kommt. Probleme können vor allem bei ETFs entstehen, bei denen die zugrunde liegenden Wertpapierkörbe weniger liquide sind (z.B. Unternehmensanleihen-ETFs oder Schwellenländer-ETFs); hier kann es bei Marktstress schnell zu einem starken Verkaufsdruck kommen
[…] Die Analyse verschiedener Flash Crashs deutet jedoch darauf hin, dass Potenziale zur kurzfristigen Verstärkung von Phasen ausgeprägter Anspannungen an den Finanzmärkten bestehen. Die komplexe Struktur von ETFs einschließlich des Primär-/Sekundärmarkt-Mechanismus erschwert die Risikobeurteilung und kann Liquiditätsrisiken bergen. In diesem Zusammenhang nehmen die APs einen besonderen Stellenwert ein. Funktionsstörungen bei APs können zu einem preislichen Auseinanderdriften zwischen ETF-Preis und Referenzindex führen. In der Vergangenheit waren derartige Störungen auf wenige Minuten begrenzt. Es kann jedoch nicht ausgeschlossen werden, dass es – insbesondere bei systemischen Stressereignissen – auch zu länger anhaltenden Phasen versiegender Marktliquidität oder sich fortsetzenden negativen Preisdynamiken einschließlich eines nicht nur kurzfristigen Anstiegs der Volatilität kommen kann. Dabei ist zu berücksichtigen, dass das starke Wachstum bei ETFs erst nach der Finanzkrise im Jahr 2008 einsetzte und der Sektor mit seiner nun höheren Bedeutung bislang nicht länger anhaltenden Marktverwerfungen ausgesetzt war.
Bundesbank-Monatsbericht Oktober 2018: Die wachsende Bedeutung von Exchange Traded Funds an den Finanzmärkten

Und das war nur ein kleiner Ausschnitt aus dem sehr empfehlenswerten Monatsbericht.

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Arik Ahitov and Dennis Bryan, die den 789 Millionen USD schweren FPA Capital-Fonds führen, bezeichnen ETFs als „Massenvernichtungswaffen“. Seth Klarman, Geschäftsführer der 30 Milliarden USD schweren Baupost Group sagte, je mehr die Investoren sich für passives Investieren entscheiden, desto ineffizienter wird der Markt wahrscheinlich werden. JP Morgans Nikolaos Panigirtzoglou lässt sich wie folgt zu ETF-Risiken zitieren:

Markets become more brittle, risky: „The shift towards passive funds has the potential to concentrate investments to a few large products. This concentration potentially increases systemic risk making markets more susceptible to the flows of a few large passive products.“
Passive or index investing favours large caps as most equity indices are market cap weighted. „This could exacerbate the flow into large companies beyond to what is justified by fundamentals, creating potential misallocation of capital away from smaller companies. To the extent that these passive funds become even more dominant in the future, the risk of bubbles being formed in large companies, at the same time crowding out investments from smaller firms, would significantly increase.“
The proliferation of index funds increases the size of stock inclusion flows. In turn, market moves around index constituent changes become more pronounced overpenalizing companies leaving the index and causing excessive gains to companies entering the index.
Crashes, when they happen, will be bigger and badder: „the shift towards passive funds tends to intensify following periods of strong market performance as active managers underperform in such periods of strong market performance. In turn, this shift exacerbates the market uptrend creating more protracted periods of low volatility and momentum. When markets eventually reverse, the correction becomes deeper and volatility rises as money flows away from passive funds back towards active managers who tend to outperform in periods of weak market performance.“
Markets become less efficient: „if passive investing becomes too big, potentially crowding out skilled active managers also, market efficiency would start declining. In turn, this would present opportunities for active managers to extract arbitrage profits.“
Quelle für diesen Absatz inkl. Zitat: Zerohedge

Und liest man nun all diese Zitate, und wenn man viel Zeit hat, auch noch all die verlinkten Quellen, dann dürfen wir schon die Frage stellen: warum nicht einfach selbst ein bisschen Wissen in der Materie „Investition in Unternehmensanteile“ aufbauen und völlig unnötige Produktkonstruktionsrisiken durch simple Aktienkäufe umschiffen? Wer braucht denn aus einem DAX-ETF überhaupt tatsächlich die Deutsche Bank, die Commerzbank (mittlerweile in den MDAX gestürzt), die Verlierer einer unausgegorenen deutschen Energiewende, im ruinösen Wettbewerb stehende Luftfahrtunternehmen & Co., die allesamt pauschal mitgekauft werden?

Die Frage ist vor allem auch: wem soll man unter dem Aspekt größtmöglicher Objektivität seinen Glauben schenken? Bundesbank, BaFin, Systemstabilitätsrat, IWF, britische Finanzaufsicht? Oder Personen, die mit ETF-Buchverkäufen ihren Lebensunterhalt verdienen und die eine ETF-zentrierte Wertpapierberatung anbieten? Die Antwort bleibt dem Leser selbst überlassen.

Aber nun geht die Geschichte ja leider noch weiter. Es reicht immer noch nicht, dass die Gefahr droht, dass der derivative Markt den originären Markt größenmäßig zunehmend einholt und beeinflusst. Neue Geschäftsmodelle sind hinzugekommen, beispielsweise Robo-Advisor-Anbieter, die dem Anleger suggerieren, man müsste nur ein paar ETFs im richtigen Verhältnis mischen und schon erhält man die optimale risikoadjustierte Rendite.

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Und an dieser Stelle vertrösten wir auf den nächsten Artikel, in welchem wir genau darauf näher eingehen werden 😉

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15 Comments

  1. Pascal Weichert
    17.12.2018

    Sehr schöner Artikel.
    ESRB hat, wenn ich das richtig in Erinnerung hatte, auch Swingprice und Haltefristen für ETFs vorgeschlagen um den Liquiditätsengpass zu entgehen.
    Ich war grade selbst ein Artikel genau über die selben Aussagen am schreiben. Euer Artikel ist on Point, hätte das nicht besser geschaft.
    Man merkt sehr, dass ihr nicht, wie ich ihn gerne nenne, der „gemeine Privatanleger“ seid. Viele Privatanleger gehen davon aus, dass 7%p.a. auf Etfs mündelsicher sein, so habe ich zumindest oft das Gefühl.

    (Kontrahenten Risiko)
    Die Wertpapierleihe ist bei ETFs ist regulatorisch auf 20% der Aktien limitiert.

    Gruß,
    Pascal

    Antworten
  2. Joerg
    17.12.2018

    Ho, ho, ho, der „zwarte Piet“ kommt und steckt die ETF-Schafe in einen grossen Sack …

    Im Prinzip keine neuen Argumente:

    1) Wertpapierleihe ist boese? Nee, ist halt ein Geschaeftsfeld. Nutzen nicht nur ETFs sondern auch normale Fonds und Aktien-Halter.
    Ihr beleiht auch Aktien um zu hebeln. Ist doch wurscht?! So lange man „ahnt was man tut“ …?

    2) Klumpenrisiken, Liquiditaetsprobleme. Ja, jeder ETF hat Underlyings und kann nicht liquider sein, als diese selbst. Auch eine Binse.
    Es gilt fuer alle Maerkte dieser Welt, dass bei Angebotsschwemme die Preise sinken und bei Angebots-Knappheit steigen.
    Das kann man als Chance begreifen und bei Liqui-Problemen ETFs oder Aktien sehr billig einkaufen. Man muss ja nix verkaufen, wenn’s grade crasht!
    3) „Denn sie wissen nicht was sie tun“. Ja, mag sein, genauso wie die Telekom-3t-Tranchen-Schreiber, Beutel-voll-Luft-Aktien-Kaeufer, Jedem-Trend-Hinterherlaeufer-Anleger (Internet, Solar, Nachhaltigkeit, you-name-it),
    Krypto-Gluecksritter, P2P-Schafe, etc Unser ganzes Leben ist voll von Falltueren, Drahtseil-Taenzen, unbekanntem Terrain etc.
    Alle machen Fehler. That’s Life.

    Aber: aus Erfahrung lernen wir (manchmal) und meistens geht’s irgendwie weiter. So what?

    Wir leben heute gut und gerne 😉
    Leben und leben lassen?

    Antworten
  3. Sepp der Depp
    17.12.2018

    Moin,
    eigentlich finde ich Eure Posts recht geistreich und auch oft außergewöhnlich, im Sinne von „Out-of-the-Box schadet nie“.
    Aber den großen Zeigefinger schwenken um vor ach so, vor allem hypothetisch, gefährlichen ETFs zu warnen, während man selbst gegen den großen Kostolany verstößt ( „Mit geliehenem Geld investiert man nicht!!!“) und ein substanziell und vor allem tatsächlich sehr risikobehaftetes Investmentvehikel wie die UG als „ sicher, wenn man‘s richtig macht“ verkauft, zeigt eigentlich nur, dass Ihr auch nur auf Euer Bauchgefühl hört.
    Gerd Kommer hat die Mathematik und Erfahrung auf seiner Seite. Anstatt für Euer E-Book 35 € zu zahlen, lieber bei Amazon „Kommer“ eingeben.
    Oder eine Sparrate in einen S&P 500-ETF.
    Tschö mit Ö

    Antworten
    1. Atypisch Still
      17.12.2018

      Hi, jedem sei seine Meinung gegönnt. Wir präsentieren hier das, was wir für richtig halten. Im Übrigen sind wir der Meinung, dass eine UG bei sachgerechter zeitlicher Investition in entsprechende Lektüre nur ein anderes Rechtskleid mit abweichendem Besteuerungsregime ist und kein aus sich selbst heraus „riskantes Investmentvehikel“. Und wie man den Wertpapierkredit nochmals absichert – Bonität vorausgesetzt – haben wir ausführlich beschrieben. 😉

      Antworten
    2. Smartinvestor
      26.12.2018

      „…lieber bei Amazon „Kommer“ eingeben.“
      …um bei „Kommer“ endlich in Kap. 5.11 zu erfahren, dass „Factor-Investing (Smart Beta Investing) – Passiv anlegen mit Turbo“ ist. Sorry, dass wusste ich schon lange aus der Werbung dafür.

      Also vor Kauf vielleicht erst mal einen Blick in fundierte kritische Kommentare dazu werfen:
      https://www.amazon.de/gp/customer-reviews/R2QUHPPQFEB2DD/ref=cm_cr_dp_d_rvw_ttl?ie=UTF8&ASIN=3593508524

      Antworten
  4. Interessanter Artikel, auch wenn mich die argumentative Basis nicht so recht überzeugen will. Macht aber nichts, denn immerhin wird man gezwungen, etwas kritischer nachzudenken.

    Der ETF als teuflisches Derivat mit unüberschaubarem Risiko? Also ich weiß ja nicht…

    Dass man in nichts investieren sollte, das man nicht verstanden hat, ist absolut richtig. Nur ist das kein Kritikpunkt an ETFs. Anleger, die die Risiken eines ETFs nicht kennen, sind mit Einzelaktien wohl nicht besser bedient.

    Und Gerd Kommer als geldgeiler ETF-Heini? Nee, ist nicht Euer Ernst, oder?

    Wer es vor allem aufs Geld abgesehen hat, sollte lieber (wie Ihr zum Beispiel) ein paar Seiten für 35 € über Digistore verticken und sich nicht mit den lächerlichen Tantiemen zufrieden geben, die es vom Campus Verlag gibt. 😉

    Grüße

    Antworten
  5. Daniel
    18.12.2018

    Hier werden Bank Zertifikate mit ETF verglichen. Sry, aber das eine ist quasi eine Art Anleihe einer Bank und ein ETF soll etwas sein das keinen Wert besitzt? Zum einen ist es Sondervermögen des ETF Anbieters zum anderen was genau soll denn in einem physisch replizierenden Aktien ETF drin sein was angeblich keinen Wert hat? Ich kann diese Argumentationskette leider nicht nachvollziehen. Bei Vanguard beispielsweise beträgt die Wertpapierleihe max. 10% und das auch nur bei geeigneten Gegenwerten. Was genau soll denn hier bitte für ein Drohszenario aufgebaut werden? Es ist zwar richtig, dass insbesondere in Deutschland der ETF noch recht neu ist, das Ursprungsprinzip des Indexfonds ist aber uralt und es ist ja icht so, dass dort nicht auch schon seit Jahrzehnten von riesigen Vermögensverwaltern Milliardensummen reingepumpt wurden und dass diese Produkte noch nie eine Krise mitgemacht haben.

    Antworten
  6. Weiß ich nicht
    21.12.2018

    Hallo zusammen,

    wie meine Vorposter schon schrieben, regt dieser Artikel zum Nachdenken an. Viele der Vorwürfe sind sicherlich gerechtfertigt, lassen sich aber als reines Nischenthema qualifizieren, wenn man den Kontekt betrachtet.

    Wenn die Titel eines Index selbst nicht liquide sind, kann ein ETF darauf das natürlich nicht einfach wegzaubern. Das Problem hat aber auch der geneigte Einzeltitel-Investor im Falle von Marktturbulenzen. Wieso sollte sich hier ein ETF anders verhalten (können)? Der ETF selbst, wird übrigens sehr wahrscheinlich liquide bleiben, solange es Käufer und Verkäufer gibt. In turbulenten Phasen kann es aber eben vorkommen, dass der Preis nicht dem objektiven Wert (dem Nettoinventarwert) entspricht. Aber auch hier: Wenn ich verkaufen will, wird sich sicherlich jemand finden, der den ETF verkauft. Nach meinem Wissen ist es im Übrigen so, dass die ausgebende Gesellschaft (z.B. Blackrock) die Anteile ja nicht selbst zurückkaufen muss. Und so lange das nicht der Fall ist, wird auch der ETF keine Verkäufe der enthaltenen Wertpapiere vornehmen müssen. Das ist bei „normalen“ Fonds meines Wissens nach regelmäßig nicht der Fall, siehe offene Immo-Fonds oder aktiv gemanagte Fonds. Wenn die Anleger da das Geld zurück haben wollen, muss Cash beschafft werden.

    Das Argument, dass ein DAX-Käufer ja auch die „schlechten“ Titel kauft, ist ebenfalls eher schwach. Denn der Indexfonds (der hier an der Börse gehandelt werden kann, daher ETF) soll doch genau das machen! Das ist letztlich eine Philiosophie-Frage: Halte ich mich auf lange Sicht für schlauer als 50% der restlichen Anleger, oder glaube ich, mit dem Durchschnitt (= Index) fahre ich besser? Davon abgesehen, sollte man, wenn man der Index-Philosophie folgen mag, eher marktbreite Indizes kaufen, die hunderte Titel oder mehr umfassen. Ein ETF auf den DAX30, Stoxx 50, Dow-Jones, etc. wäre damit nicht zu bevorzugen.

    Das Argument, des „crowding out“ von großen Firmen kann man, wie auch die Behauptung, es würde riskanter an den Märkten, nicht so einfach stehen lassen. Ja, die Index-ETFs sind grundsätzlich passiv (dass manche Anleger sie dennoch wie Aktien vm einen auf den anderen Tag traden, ist ein anderes Thema). Ja, Index-ETFs investieren nach Indexgewichtungen, die meistens nach streubesitzadjustierter Marktkapitalisierung berechnet werden. Aber was wird passieren, wenn die Index-Zombie-ETFs nun immer mehr Apple kaufen, weil es so ein großes Indexschwergewicht ist? Die aktiven Anleger werden irgendwann immer mehr der Überzeugung sein, dass Apple überbewertet ist und Apple verkaufen. Schwupps, sinkt die Kapitalisierung, und das Gewicht im Index wird bei der nächsten Anpassung kleiner. Die ganzen aktiven Anleger arbeiten kostenlos für die indexer. Man verlässt sich einfach darauf, dass die schon (glauben zu) wissen, was sie tun. Daher werden auch nie 100% des Marktes passiv angelegt werden (spätestens dann würde ich aktiver Anleger ;-)). Denn je mehr Zombies, desto leichter die Alpha-Jagd! Wo die Grenze zwischen „egal“ und „zuviel“ liegt, kann wahrscheinlich keiner genau sagen. Man munkelt, bis zu 90% könnten passiv anlegen und der Markt wäre dennoch effizient.

    Zusammengefasst: Auch mit ETFs kann man den ganzen Finanz-Schmu betreiben, wie mit anderen Anlagen auch. Die Finanzindustrie versucht hier natürlich auch ähnliche Fonds aufzulegen, wie es sie im aktiven Segment schon länger gibt (Branchen, Smart, gehebelt, gehedged, …). Kritisch betrachten sollte man sicherlich die derivativen Elemente z.B. bei (gehebelten) Short-ETFs. Oder sich fragen, ob Branchen-ETFs eigentlich einer passiven Anlagestrategie zugehörig sein sollten. Oder ob ein ETF auf den südkongolesischen Bananenindex sinnvoll sein kann.

    Wie seht ihr das?

    Viele Grüße und schöne Festtage!

    Antworten
    1. Atypisch Still
      21.12.2018

      Ein extrem konstruktiver Beitrag, gefällt uns sehr, danke! 🙂 Wir müssen mal gucken, ob uns die Feiertage ausreichend Zeit lassen, um näher auf die einzelnen Punkte einzugehen. Wichtig ist uns ja auch, keinen unnötigen neuen Beitrag „schließe einfach einen ETF-Sparplan ab“ zu schreiben, sondern einen Beitrag, wie man ihn möglichst woanders nicht findet. Also wie ein anderer Kommentator schon schrieb, out of the box, unkonventionell, kritisch, zugespitzt. Dass man auf dem Grat der Zuspitzung ab und zu auch mal zur Seite rutscht, liegt fast in der Natur der Sache 😉 Also, nochmals Danke für den hilfreichen Beitrag!

      Antworten
  7. AnoK
    22.12.2018

    Ihr wettert mit, sehr differenziert zu bewertenden, Argumenten gegen ETFs und habt aber Blackrock im Depot und „bis heute massiv aufgestockt“.
    Siehe https://www.atypischstill.com/equity-story/rueckblick-auf-unsere-investitionen-des-jahres-2014 (ein Artikel vor diesem hier).
    Wie passt das zusammen?

    Zu euren ETF-„Argmumenten“ kann ich nur eine „Weisheit“ aus der Medizin bemühen: „Traue keiner Studie die Du nicht selbst gefälscht hast.“ Das gilt für euren Artikel genauso.
    Spirch, man kann sich für jede Meinung die entsprechende Argumentationsgrundlage suchen und die passende Kausalkette herbeileiten, wenn man nur lang genug sucht und willens ist. Funktioniert in alle / beide Richtungen.

    P.S.: Viel Spass mit der UG weiterhin. Wenn es doch alles so toll wäre, warum eine UG? Warum keine GmbH oder als Einzelunternehmer oder KG?
    Eine UG kann auch schnell in die Hose gehen. Schneller als man denkt. Da würde ich persönlich UG eher mit Zeritfikaten gleich setzen als ETFs mit Zertifikaten.

    Den Buch/PDF-Verkäufen kann man übrigens das selbe, wenn nicht sogar eher das Unterstellen, was ihr so manchen renomiertem Autor in o.g. Artikel unterstellt. Finde ich.
    Die Gedanken sind frei.

    Antworten
    1. Atypisch Still
      22.12.2018

      Hallo AnoK, wir wettern nicht, wir stellen ausschnittsweise den Forschungsstand einiger der angesehendsten nationalen und supranationalen Institutionen dar. Wir sagen nicht „kauf keinen ETF“ oder „ETFs eignen sich nicht für den langfristigen Vermögensaufbau“. Sondern wir sagen: je größer der ETF-Markt zum Bezugsmarkt, desto größer das Produktrisiko. Eine Binsenweisheit, zugegeben, aber da wir ein Aktionärsblog sind, beleuchten wir das Thema eben auch aus dieser Perspektive und nicht pauschal Friede-Freude-Eierkuchen-an-ETFs-ist-nichts-auszusetzen. Blackrock kaufen wir selbstverständlich, weil ETFs boomen und Blackrock sich daran eine goldene Nase verdient. Wie beim Goldrausch die Godlwerkzeugverkäufer am ehesten profitieren und beim Bitcoin-Boom (zeitweise) die Nvidia-Aktien. Bevor wir einen ETF kaufen, kaufen wir Blackrock als einen der dominanten Anbieter.
      Die UG ist deshalb „so toll“, weil sie kein steuerlich unattraktives Eigenkapital bindet und auch über die bereits vielfach beschriebenen Steuervergünstigungen für uns vorteilhafter ist, als ein Personenunternehmen. Bitte erst intensiv beschäftigen, bevor mit Rechtsformen um sich geworfen wird. Das Buch bieten wir deshalb an, weil es nach unserer Kenntnis anderswo keine praxisnahen Informationen dazu gibt. Wir zwingen ja auch niemanden zu einer UG, stellen aber natürlich die fraglos vorhandenen Vorzüge dar.
      Beste Grüße

      Antworten
  8. Ben
    22.12.2018

    Ich schließe mich den Argumenten von „Weiß ich nicht“ inhaltlich an und würde mich freuen wenn ihr in eurer Replik auch noch auf die folgenden Punkte mit eingeht.

    *) Euer wesentichster Kritikpunkt lässt sich auf unser Geldsystem selbst anwenden: Geld ist auch nur ein Zettel mit einem Versprechen bzw. Vertrauen und Akzeptanz einen zukünftig Wert zu erhalten oder eine Gegenleistung zu erhalten. Da die unterschiedlichen Geldmengen das „eigentliche“ handfeste Geld in EURO-Scheinen bei Weitem überwiegt würde der sprichwörtliche Banken-Run — vergleichbar mit eurem Crash-Szenario — das Geldsystem und damit den Wert zerbröseln lassen.

    *) Bei replizierenden ETFs — zumindest nach meinem Verständnis — muss der Wert sich schlussendlich immer wieder am bzw. um den NAV einpendeln. Würde der Börsenkurs weit darunter liegen, würde wohl wieder bis zum NAV gekauft werden.

    *) Selbst Aktien sind nicht davor sicher unter dem „wahren Wert“ gehandelt zu werden. Wenn mich nicht alles täuscht, dann liegt der Börsenkurs von DAIMLER aktuell unter dem Buchwert.

    *) Die Philosophie der ETF-Käufer sollte ja bei einen buy & hold liegen und damit fällt ein Flash-Crash nicht mal auf, es sei denn und da habt ihr mich jetzt auf eine Idee gebracht — Im Flash-Crash bei -30% unter NAV einen ETF (z.B. auf den SP500) zu kaufen würde ich sogar als Glücksfall bezeichnen –> ich werde mal die Kauforder einplanen: Ich vermute zwar dass der nie zieht, aber wenn, dann hat’s Gold geregnet, dann kurz-. bis mittelfristig ist der eigentliche Wert (= NAV = Index) wieder hergestellt.

    *) Euer Krisenszenario geht von folgenden Annahmen aus: Viele – sehr-Viele — massenhaft 0815-Anleger die ihr Erspartes in ETF-Sparpläne geben und im Fall-des-Falles die Nerven verlieren und den Verkaufsknopf drücken. So-weit-so-gut, so nachhvollziehbar: Ich stelle mir nun aber das Nervenkostüm des selben Personenkreises vor, die Aktien auf Pump im Portfolio haben und den Wert des Portfolios dahinschmelzen sehen.

    *) Btw, eine (fast 100%ige) Absicherung eines Aktien-Portfolios (auf Pump) halte ich kosteneffektiv schlicht für nicht machbar — habe diesbzgl. aber euren Ansatz nicht ganz geblickt. Andererseits wenn dies so einfach möglich wäre, dann würde es ja „jeder“ machen (können).
    ———————-
    *) Und da hier so viele gscheite Leute ein und aus-gehen, hoffe ich ihr könnt mir bei folgender Frage weiterhelfen: Ich glaube mal die Berechnung der marktgewichteten Indizes und der Konsequenzen verstanden zu haben (also SP500 = Apple + Amazon + Microsoft + Facebook + Alphabet + Berkshire liegen schon-mal über 10%). Nun ist es aber so, dass der marktgewichtete und der gleichgewichtete mehr-oder-weniger (!) gleich marschieren und die selbe Rendite bringen. Ich hätte da massivere Unterschiede erwartet. Kann mir das jemand erklären bzw. welche Konsequenzen das mit sich bringt?

    Antworten
    1. Atypisch Still
      31.12.2018

      Hallo Ben,
      danke für deinen Kommentar!
      Zu 1: ist richtig.
      Zu 2: der Punkt ist nicht das Verhältnis von NAV des ETF zum Preis des ETF, sondern die Rückkopplung von sinkenden Basiswertpreisen auf den NAV bei marktbreiten ETF-Abverkäufen. Insbesondere auch Stichwort Stop-Loss-Orders der ETF-Anteilseigner. Der ETF-Preis ist dann also nicht von NAV verzerrt, sondern dauerhaft verändert.
      Zu 3: ist richtig. Bei Aktien hört der Käufer aber üblicherweise auf zu kaufen, wenn er sieht, dass seine Käufe den Preis erhöhend beeinflussen. Der ETF hat eine solche Selbstbeschränkung nicht.
      Zu 4: eine Fehlbepreisung des ETF ist u.E. nur dann möglich, wenn die Basiswerte wesentlich illiquider sind. Also weniger bei Aktien, zumal nicht im S&P500, und eher bei Nebenwerten und Anleihen o.Ä. Dann dürfte deine Idee aber aufgehen können.
      Zu 5: wir haben dieses Jahr einen ziemlichen Rückgang gehabt und zu keiner Zeit nervliche Probleme bekommen. Wie in unserer 100.000-Euro-Artikelreihe beschrieben, sollte man, bevor man an Wertpapierkredite denkt, sehr viel Börsenerfahrung mitbringen und emotional gefestigt sein. Wir haben noch nie Aktien aus dem Grund verkauft, weil wir aufgrund des Wertpapierkredits mussten. Genau dafür ist ja auch unser Rahmenkreditsicherheitsnetz vorgesehen. Ergo: macht man sich vorher ausreichend Gedanken für den Fall der Fälle, lassen sich auch -20% bequem aussitzen.
      Zu 6: kann auch jeder, vorausgesetzt, die Bonität ist vorhanden. Wir sichern einen kursabhängigen Wertpapierkredit durch einen nicht kursabhängigen Rahmenkredit ab und umgehen somit genau das Kernproblem, in Absturzphasen Aktien aus Risikogründen verkaufen zu müssen.
      Zu 7: können wir leider nicht weiterhelfen 😉

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